Интервью Елены Малер с Азой-Аликбековной Тахо-Годи, в честь ее 85-летия (осень 2007 г.).
Источник: pravoslavie.ru
– Как областью Ваших научных интересов стала античность, античная культура, классическая филология?
– Античная культура и античная филология – это очень давнее мое пристрастие. Сама филология мне была интересна еще с детских лет. Дело в том, что мой дядя, брат моей матери, Леонид Петрович Семенов, был филологом – лермонтоведом. И я еще девочкой знала, что «филолог» – это что-то очень высокое. Слова «филолог» и «филология» звучали для меня с раннего детства по-особому. Так что мой жизненный путь был предрешен.
– Как Вы считаете, почему именно античная ойкумена оказалась такой благодатной почвой для восприятия Православия?
– Античность чрезвычайно интересна тем, что в ней Запад и Восток соединяются. Ойкумена – это же великое единение Запада и Востока, поэтому она и стала мощнейшей культурой. Ну, а к Православию, к христианству был проделан огромный путь. Чтобы к нему подойти, сколько нужно было трудов! Если хотите узнать, каким образом греческие язычники подошли к христианству, читайте «Историю античной эстетики» А.Ф. Лосева: там прекрасно показана история мысли от самых древних времен до самих, так сказать, христианских «врат». Показаны все поиски античных философов, их размышления о том, а что же такое вот это самое Единое, Которое соединяет все, Которое творит все? До Единого они все-таки дошли, но имени Единого они не знали; а оказалось, что у христианства есть имя Единого, которого у них нет, а значит, есть Личность. Античные неоплатоники были и врагами христианства, потому что они тоже пришли к единобожию, центром которого было Солнце – Аполлон, поглотивший все, в том числе и своего отца Зевса… Но какое же это единобожие, если в центре – стихия, а не Личность, ведь без имени Личности нет.
– Как Вы оцениваете последующий опыт христианской византийской культуры? К сожалению, почему-то отечественной наукой Византия мало изучается…
– Византия – это и положительный, но и тяжелый пример. И Византия имела свои грехи: думаете, там все было так хорошо? Неспроста же она погибла… Слишком много было и крови, и себялюбия, часто та или иная личность подменяла собою Церковь. Несмотря на торжество Православия, и такое было. Россия унаследовала византийскую культуру, Иоанн Третий хотел, чтобы Москва стала Третьим Римом. Но это – идеал, а как Вы думаете, идеалы достижимы? На то они и идеалы, чтобы к ним стремиться.
Мировой наукой Византия изучена довольно подробно. Есть прекрасные ученые и у нас. Можно вспомнить Виктора Васильевича Бычкова, автора фундаментальной работы «Эстетика отцов Церкви». Или Сергея Сергеевича Аверинцева, который тоже занимался византийской эстетикой и написал известную работу «Поэтика ранневизантийской литературы». Правда, Сергей Аверинцев, скорее, философствующий, а не философ, а вот Виктор Бычков – настоящий философ и очень глубокий. У него, кстати, прекрасное образование: сначала он получил техническое образование, потом философское и одновременно у меня на кафедре классическое. Чтобы быть настоящим специалистом, тем более в такой сложной области, как Византия, научная и философская подготовка должна быть глубокой.
– Расскажите, пожалуйста, о Вашем пути к Православию.
– В книге моих воспоминаний будет много нового и обо мне, и об Алексее Федоровиче Лосеве… А ощущение Божественного присутствия у меня было всегда. Вера моя была, можно сказать, врожденной. Ведь одни люди рождаются ни во что не верящими, а другие – с явным ощущением присутствия Промысла Божия. Я прекрасно помню, как, когда мне было три года, нянька, гуляя со мной, сказала однажды: «Ну-ка посмотри на небо – вон там Боженька сидит». Я посмотрела, увидела, как там, в небе, спокойно и хорошо, и с тех пор для меня небо стало не просто небом, а местом, где «Боженька сидит».
Правда, родители мои были достаточно индифферентны к религии, что вообще свойственно либеральной интеллигенции. Отец мой – Алибек Алибекович – был мусульманином, но конечно, не практикующим, равнодушным. А мама – Нина Петровна – покинула Православие и перешла в лютеранство, чтобы выйти за отца замуж. Позже я все время задавала вопрос: а почему она перешла в иную религию, а не он? Но в домашнем быту это никак не проявлялось. Наоборот, соблюдались православные обряды: я помню, как у нас в 20-е годы на Пасху готовились огромные куличи – громадные так называемые «бабы»; на Рождество – угощения рождественские на больших блюдах…
Дома у нас были тысячи великолепных книг, но одной только не было – самой главной – Библии. Правда, у матери было Лютерово Евангелие. Но Библии, полной, с Ветхим и Новым Заветом, у меня не было, и я ее так и не знала бы, если бы не моя старая француженка, которая была католичкой и которая и подарила мне Библию. Это парижское издание, на тончайшей папиросной бумаге, с золотом обрезом и мельчайшим шрифтом. Так что я, можно сказать, должна поклониться этой старой француженке-католичке, мадам Жозефине. Эти две книги – моя первая Библия и Лютерово Евангелие из родительского дома – всегда были со мной, и в эвакуации, и всюду… Они до сих пор у меня хранятся.
В детстве у меня крестика не было, и я сама сделала себе маленький деревянный крестик и положила его в крошечный маленький мешочек, который прятала в корешок больших книг – чтобы ни в коем случае никто не увидел и не узнал.
А крестилась я только когда познакомилась с Алексеем Федоровичем и Валентиной Михайловной Лосевыми. Крестилась я в храме Преображения в Переделкине, ставшем патриаршей резиденцией. Но тогда эти вещи были запрещенными и опасными. Я была крещена именем Наталья: я выбрала это имя, потому что так звали мать Алексея Федоровича, для того, чтобы так же о нем заботиться.
– В Вашей жизни был целый ряд удивительных совпадений…
– Да, так получилось, что год моего рождения – 1922 – пришелся на год венчания Алексея Федоровича и Валентины Михайловны Лосевых. И мы с Валентиной Михайловной так и считали, что я их духовное дитя… Мой день рождения приходится на день Иверской иконы Богоматери, а день именин – на день Владимирской иконы Богоматери. Конечно, для меня это всегда имело большое значение: есть какое-то чувство, что надо мной всегда есть некий Покров. А ведь часто бывало так тяжело… Сколько за всю жизнь было страданий! Так только с этим чувством Покрова и живешь, только на Божию помощь и надеешься, иначе никак. Кстати, на сентябрьско-октябрьский период выпадают и мои, и Алексея Федоровича дни рождения и именин. А еще на 22 октября приходится день святых Андроника и Афанасии, имена которых были взяты Лосевыми в иночестве: ведь святые Андроник и Афанасия были супругами, которые, потеряв детей, стали монахами, поэтому эти имена и были Лосевыми выбраны.
– Чем больше узнаешь об Алексее Федоровиче Лосеве, тем больше возникает ощущение какого-то абсолютно отрешенного от жизни аскета. Он обладал, видимо, невероятной дисциплиной, позволившей ему при его чрезвычайно трудной жизни написать такое количество фундаментальных научных трудов.
– На самом деле Алексей Федорович Лосев был живой, очень живой, и очень веселый человек!
А что касается дисциплины… Да, это верно. Он привык к дисциплине – он работал так еще будучи гимназистом. Об этом много говорят его дневники – гимназические, юношеские, возвращенные мне ФСБ, напечатанные в книге «Мне было 19 лет». В гимназии его приучили к дисциплине, к регулярной работе, ведь ум должен все время трудиться – в этом все дело. Но это, конечно, не мешало ему ходить в храм – в свой гимназический, посвященный его любимым святым – Кириллу и Мефодию. У него был своего рода «твердый график». Но это было сильной внутренней потребностью, потому что, как я считаю, наука была не только его призванием, но и его мирским послушанием.
Свои книги А.Ф. Лосев писал, можно сказать, в уме. Ведь как его первые восемь книг вышли с 1927 по 1930 годы? Он обдумывал их как следует заранее, еще до 1920-го года. И когда он был в лагере, он в уме обдумывал и создавал книги. И так на протяжении всей последующей жизни. Кстати, именно поэтому Лосев ночью страдал бессонницами: в течение ночи обдумывал содержание, которое надиктовывал на следующий день. Только к утру он изнемогал и засыпал. А иной раз чтобы заснуть, он в уме грамматику греческую повторял – ну какой же это сон? Он засыпал утром – где-нибудь часов в девять. А садился за работу ежедневно в час дня. Так что спал по три часа. И при таком графике и такой трудной жизни он прожил очень долго – 95 лет. Говорят, крепкое «казацкое» здоровье… Ну, а кто же его дал? Господь дал! И если бы не многочисленные безобразия в конце его жизни, когда не печатали его книги, когда всюду было разослано указание «Лосева не пускать»… Именно это его подкосило, а не простуда.
Трудности мобилизовывали силы Алексея Федоровича. Но не надо забывать и то, что он был иноком и постоянно творил Иисусову молитву, как его научил его духовный отец архимандрит Давид. Многие, кто его видел, замечали и удивлялись тому, что Лосев часто держал под пиджаком одну руку там, где сердце, и как будто бы дремал. Но как только ему нужно было выступить, он тут же вставал и выступал… Вот только никто ничего не знал и не понимал…
– Как Вы знаете, в июле 2007 года несколько российских академиков опубликовали открытое письмо президенту РФ, в котором жестко противопоставили научное и религиозное мировоззрение. Что Вы, как верующий ученый, могли бы сказать по поводу возможности взаимодействия между наукой и религией?
– Я могу сослаться и на апостола Павла, конечно, который в своем послании к евреям говорил: «Верою уразумеваем» – вот в чем дело. Но и до этого еще Аристотель в своей «Метафизике» писал о том, что каждому человеку не только хочется знать – «eidenai», но и удивляться неведомому – «thaymadzo». А это же и есть соединение веры и знания. Так что представляете с каких времен есть это взаимодействие между верой и знанием?
Еще я хотела бы вспомнить об одной статеечке совсем юного – 15-летнего – Лосева против атеизма – «Атеизм, его происхождение, влияние на науку и жизнь» (1909), которую не раз перепечатывали в современном «Соловецком православном календаре». В этой статье, используя труды разных известнейших ученых, он пишет, что 90 % ученых мира были верующими. Так что фигура верующего ученого совершенно типична для истории человечества и науки. И Лосев, будущий великий ученый, еще мальчиком это прекрасно понимал. А эти академики – там, наверное, были Гинзбург и Алферов? – просто безграмотные люди, больше ничего.
– А ведь и во времена молодости А.Ф. Лосева постоянно велись очень похожие споры. И тем ни менее он, оставаясь верующим человеком, стал ученым.
– Да. И об этом много чего можно прочесть в воспоминаниях Алексея Федоровича. Так, в одном из своих писем он писал, что тогда тоже шли весьма горячие споры – например о том, можно ли верующему слушать Вагнера? И в самом начале своего пути Алексей Федорович, естественно, сомневался: стоит ли заниматься наукой? А его духовник, афонский архимандрит Давид – а он действительно был очень строгий и мудрый – сказал: «Ты страсти свои брось, а науку не бросай!» Вот так.
– Как Вы относитесь к ведущимся сейчас спорам по поводу введения культурологического предмета «Основы православной культуры» в школьную программу и дисциплины «Теология» в университетскую?
– Споры по поводу введения курса «Основы православной культуры»?.. А, собственно, какая другая культура может быть в России-то? Я думаю, что это надо обязательно делать. Но, конечно, это надо делать хорошо, чтобы было все для этого готово – учебники, педагоги. А ведь могут все испортить. Например, сразу после войны Сталин решил ввести во всех школах латинский язык. Ведь он когда-то в семинарии учился. Это сначала почему-то считалось, что он немного там проучился, а его только из последнего класса изгнали. Поэтому он многие вещи, связанные с классическим образованием и Церковью, очень хорошо знал… И, представьте себе, тогда, после войны, латинский язык достаточно хорошо преподавали, потому что были классические отделения и те, кто заканчивал классические отделения. Был создан специальный новый учебник Васнецова – племянника известного художника, но он был не очень удачный, по нему было трудно заниматься. А ведь можно было бы удачно переделать какой-нибудь хороший старый учебник: тексты там нейтральные, а грамматика ведь все равно одна и та же. Но помешала тогда спешка. И представьте себе, против восстали родители учеников: они буквально забросали своими письмами Министерство просвещения: зачем нужны мертвые языки детям? И преподавание латыни отменили. Вот вам результат. Поэтому, если подготовятся плохо, погибнет благое дело.
Что касается специальности «Богословие, или Теология»… Конечно, такая специальность должна быть. Диссертации по богословию защищаются в МДА в Сергиевом Посаде, но они не признаются государством. Но сейчас эту специальность можно получить в Православном Свято-Тихоновском университете. Его ректор, протоиерей Владимир Воробьев, добился этого, и у них есть лицензия.
– В наше время кажется очень актуальным взаимодействие между философией и религией, реактуализация богословско-философского диалога, по примеру, скажем, «Религиозно-философского общества памяти Вл. Соловьева» или «Кружка ищущих христианского просвещения» М. Новоселова. Существуют ли сейчас подобные общества? Расскажите о Вашем культурно-просветительском обществе «Лосевские беседы»?
– Наше культурно-просветительское общество «Лосевские беседы» имеет своей целью изучение и распространение трудов А.Ф. Лосева и вообще русской философии – эта задача обозначена в его уставе. Общество называется культурно-просветительским, но, если бы мы обозначили его как религиозное, его просто не разрешили и запретили бы. Общество регулярно проводит конференции – «Лосевские чтения», которые тематически, действительно, являются религиозно-философскими. Между прочим, в Уфе, при Башкирском университете, как раз создано «Религиозно-философское общество имени А.Ф. Лосева». С 1993 года оно регулярно издает свои сборники.
Сейчас есть очень хороший опыт совместных религиозно-философских конференций. Назову, к примеру, только что прошедшую конференцию, посвященную отцу Павлу Флоренскому, которая была организована совместно МДА, МГУ и Институтом филосифии РАН. Или, например, те же ежегодные Рождественские образовательные чтения.
– Что бы Вы могли сказать в напутствие современным молодым исследователям: на что им обратить внимание, чего стараться избегать?
– Как я уже говорила, чтобы быть настоящим специалистом, тем более в таких сложных областях, научная и философская подготовка должна быть глубокой. Вот посмотрите: как ни странно, но старая советская философская энциклопедия – в пяти томах – гораздо лучше новой: она была сделана действительно объективно, добросовестно и фундаментально, тогда как статьи новой философской энциклопедии – четырехтомной – по большей части сборник личных авторских мнений.
– Да, казалось бы в наше время свободно можно заниматься всем, и прежде всего религиозными исследованиями, а качество исследований падает…
– А, между прочим, лучше всего пишут как раз в трудные времена. Когда времена тяжелые – тогда и таланты особенно проявляются. А когда вот такая полная анархия – человек очень сильно расслабляется… Неспроста сейчас очень много дилетантов расплодилось, а дилетантизм – страшная вещь. Мне все время вот дарят книжки всякие странные. Я их откладываю – потом куда-нибудь дену – в архив засуну, пускай там лежат, а то и выброшу.
В первую очередь нужно читать «живые» тексты. Как говорил Алексей Федорович, текст – это личность. Читать надо внимательно и читать надо в оригинале. А вовсе не заниматься бесконечными пересказами и переписыванием чужих статей. Надо самому вникать во все, а для этого надо искренне любить книгу и слово!
Публикация на pravoslavie.ru 07.12.2007 г.
